主持人：“糾正庸懶散拖　樹立行業(yè)新風(fēng)”，各位親愛的首都之窗網(wǎng)友，大家下午好，您正在收看到是北京市政風(fēng)行風(fēng)熱線“走進(jìn)直播間”節(jié)目。在今天的演播室將要為您解讀行政處罰事項權(quán)力清單制度，請到的嘉賓是北京市政府法制辦副巡視員魯安東，歡迎您魯主任，跟我們網(wǎng)友打個招呼吧。
　　魯安東：各位網(wǎng)友好。

　　一、實(shí)施行政處罰權(quán)力清單制度的背景和意義
　　主持人：首先您能不能解釋一下我們?yōu)槭裁匆獙?shí)施行政處罰權(quán)力清單制度？
　　魯安東：權(quán)力公開的問題一直是政府和社會普遍關(guān)心的問題。這個問題為什么說要搞這個制度？實(shí)際上最直接的目的是要解決一個政務(wù)公開、權(quán)力公開。簡單說，為什么要搞呢？實(shí)際上兩條，一個是中央有要求，再一個是現(xiàn)實(shí)有需要。為什么說是中央有要求呢？黨的十八屆三中全會專門就這個推行權(quán)力清單制度要求各級政府和部門要推行這項制度，而且也是第一次把權(quán)力清單這個問題作為一項制度提出來。這是中央有這個要求。
　　再一個是現(xiàn)實(shí)有需要?，F(xiàn)實(shí)這個需要，我理解是三方面的需要。概括一個是推動政府公開，提高權(quán)力的透明度的客觀要求。大家在現(xiàn)實(shí)生活中，像類似為什么要罰，你有沒有權(quán)罰，罰的合理不合理，是否按處罰程序罰款。這些問題恐怕在日常生活中經(jīng)常遇到，大家也希望能明白。這些東西，靜靜怎么處罰？老百姓都想知道，尤其是被處罰對象想明白。實(shí)踐中我們雖然很長時間搞了權(quán)力清單，但實(shí)際上沒有解決這個問題。所以說，我們要進(jìn)一步增強(qiáng)行政處罰的透明度，通過這個制度把這個透明度進(jìn)一步增強(qiáng)。
　　再一個應(yīng)該是建設(shè)法治政府的要求。在行政機(jī)關(guān)內(nèi)部反映出來的問題是職責(zé)不清，權(quán)限不清，職責(zé)交叉，相互推諉扯皮這些問題，經(jīng)常在咱們?nèi)粘５膱?zhí)法實(shí)踐中出現(xiàn)。這些問題的解決，實(shí)際上都跟權(quán)力運(yùn)行缺乏標(biāo)準(zhǔn)缺乏規(guī)范有很大的關(guān)系。這些問題不解決，咱們建設(shè)法治政府的問題很虛，不能滿足取信于民，搞權(quán)力清單直接的目的就是要解決這些問題，所以說它是建設(shè)法治政府的一個客觀要求。
　　第三個應(yīng)該是進(jìn)一步深化行政執(zhí)法體制改革的客觀要求。它不是機(jī)構(gòu)和人員的精簡，應(yīng)該是權(quán)責(zé)的合理調(diào)整，但是這種合理調(diào)整很大程度上要源于對權(quán)力運(yùn)行狀況的科學(xué)體系。對權(quán)力運(yùn)行狀況分析得透不透，深不深，直接影響到你機(jī)構(gòu)調(diào)整的合理性，這是被大量實(shí)踐所證明了的。
　　我們通過推行這個權(quán)力清單制度也是要解決這些問題。所以說為什么要搞這個權(quán)力清單，恐怕我覺得從這三方面理解就可以。
　　主持人：我們這個權(quán)力清單能有什么用呢？可能我理解好處第一個是有了明明白白的權(quán)力清單之后，再有是行政訴訟，行政復(fù)議或者是民告官能告得準(zhǔn)了，這是其中的用途吧，不知道我理解對不對？
　　魯安東：就是做一個基礎(chǔ)工作，是為我們行使權(quán)力做一個基礎(chǔ)工作。一方面咱們說是為了落實(shí)群眾的社會公眾的知情權(quán)，為了使權(quán)力在陽光下運(yùn)行奠定一個基礎(chǔ)。另一方面是為了把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里而奠定一個基礎(chǔ)。具體說，用我們法制辦劉振剛主任形象的比喻就是清家底、立家規(guī)、分家務(wù)、行家法。首先是摸清楚政府有多少權(quán)力，權(quán)力的邊界在哪里，權(quán)力之間是否交叉或者是空白。這些情況都是涉及到部門之間職責(zé)不清或者是相互扯皮這些問題的根源。把這些問題要摸清楚，我們要厘清權(quán)力事項，究竟政府有什么權(quán)力。這是在一些部門要清，甚至有一些部門自己的權(quán)力不清楚。政府掌控的是各個行政機(jī)關(guān)究竟有多少權(quán)力，這個底數(shù)不是說不出來，但是說得不太清。這是一個。
　　再一個是規(guī)范權(quán)力的行使。這也就是立家規(guī)。就是摸清楚權(quán)力的基礎(chǔ)上對現(xiàn)有的權(quán)力進(jìn)行流程…把它的流程包括規(guī)范化、標(biāo)準(zhǔn)化進(jìn)行流程再造。因?yàn)榘凑罩醒氲囊?，特別是最近李克強(qiáng)總理的要求，提出來：法無規(guī)定不可為。政府行使權(quán)力的前提就是權(quán)力法定。我們通過清理之后把權(quán)力摸清楚，要進(jìn)一步分析這些權(quán)力哪些是法定的，哪些不是法定的，不是法定的就不能行使，對我們現(xiàn)在摸清的底數(shù)建章立制，形成一系列的規(guī)范，核心就是讓每一項權(quán)力運(yùn)行都要有標(biāo)準(zhǔn)，有流程。實(shí)際上就是為政府打造一個制度的籠子，政府行使權(quán)力打造一個制度的籠子，這樣能構(gòu)建一個清晰的，具體的，密切協(xié)同的權(quán)力運(yùn)行體系，也能達(dá)到約束和規(guī)范政府自身行為的目的。這是所謂的立家規(guī)，就是通過規(guī)范政府的權(quán)力實(shí)現(xiàn)政府是在法律規(guī)定范圍內(nèi)行使權(quán)力。
　　第三個就是優(yōu)化權(quán)力的配置。我們叫分家務(wù)。在前面兩個工作方面的基礎(chǔ)上，我們就要對現(xiàn)有的權(quán)力一方面進(jìn)行全方位的跟蹤和評估，來重新審視這些權(quán)力在與市場和社會之間的關(guān)系，從而為我們改革提供依據(jù)。包括我們現(xiàn)在搞的這個許可審批制度的改革，經(jīng)過歷次審批制度改革取消了一大批許可審批項目，這些項目要么是有違法制精神，要么是和市場經(jīng)濟(jì)不相適應(yīng)，所以說取消了一大批。同時，我們從行政處罰上看，咱們現(xiàn)在的行政處罰百分之八、九十是依附于行政許可。也就是未經(jīng)批準(zhǔn)無照經(jīng)營就要對你進(jìn)行行政處罰，法條基本上按許可審批的規(guī)定做出來的。另外還要強(qiáng)制這些權(quán)力都是依附于全面的管理措施而設(shè)定的。這些項目恐怕要通過我們重新的評估，重新的審視，該取消的就取消，該下放的就下放。
　　另外，按照北京市一貫堅持的重心下移的中心還要下放很多的權(quán)力，包括中樣也在下放。北京市要下放到區(qū)縣，下放到便于基層行使的權(quán)力，解決看得見管不了，管得了的看不見的問題，這是一個老問題。
　　再一個方面就是要做好還原應(yīng)當(dāng)由市場主體和社會組織行使的權(quán)力，就是轉(zhuǎn)變政府職能。這一是個方面，從分家務(wù)上解決這些問題。
　　另外一個方面是行政機(jī)關(guān)內(nèi)部要重新審視一下這些職責(zé)的邊界在哪里，優(yōu)化權(quán)力的配置怎么個配置法，讓現(xiàn)在的事權(quán)涇渭分明。
　　第四個就是監(jiān)督權(quán)力的運(yùn)行，也就是行家法。在規(guī)范權(quán)力流程標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)上，一方面讓每一項權(quán)力后面都有相應(yīng)的職責(zé)，使得權(quán)責(zé)一致。另外一方面在這個基礎(chǔ)上要通過各種各樣的信息手段，加強(qiáng)對各部門各層級之間的權(quán)力運(yùn)行和履責(zé)狀況進(jìn)行更加全面和客觀的評價，包括建立一些權(quán)力運(yùn)行和監(jiān)督評價體系，使這些權(quán)力能夠在監(jiān)督的狀態(tài)下行使。
　　總之，是要全面梳理，摸清權(quán)力的底數(shù)，明晰各部門的職責(zé)分工，對全市的行政處罰權(quán)力實(shí)施目錄管理，加強(qiáng)制約和體系建設(shè)，這樣才能保證各級行政機(jī)關(guān)行政處罰的權(quán)力能依法公開規(guī)范的運(yùn)行，從而真正實(shí)現(xiàn)讓人民來監(jiān)督權(quán)力，讓權(quán)力在陽光下運(yùn)行。
　　主持人：聽著是很給力的，我在新聞上查詢了一下，在2006年法制辦牽頭下全市65個執(zhí)法部門公示過一份8735項的權(quán)力清單，現(xiàn)在時隔8年，重新制定一套行政處罰的權(quán)力清單，和八年前相比有什么不同，為什么要頻頻制定權(quán)力清單，難道它不是一個不變的東西嗎？
　　魯安東：權(quán)力清單確實(shí)不是一個新名詞，北京市很早以前就出現(xiàn)過權(quán)力清單，我大概總結(jié)了一下，在14個時間點(diǎn)上有權(quán)力清單的說法。一個是1996年《行政處罰法》頒布實(shí)施之后，對行政處罰的權(quán)力進(jìn)行了全面的清理，我們拿出來一個單子，是在內(nèi)部，沒有在媒體上公布。再一個是2003年的《行政許可法》又進(jìn)行了一次全市的清理。那時候媒體上有一些議論，當(dāng)時也提出來權(quán)力清單這個詞了，但是不多，議論得不多，很快就不說了。議論最多的就是剛才您說的2006年整個媒體都在炒這個，都在說關(guān)于政府終于有了權(quán)力清單了。再一個時間點(diǎn)就是現(xiàn)在的2014年現(xiàn)在的權(quán)力清單。
　　我覺得兩個最大的區(qū)別是把它作為一項工作還是作為一項制度？這個區(qū)別就在這兒。因?yàn)檫@個制度我前面也說了，十八屆三中全會把它作為一個制度這么一個最新的提法提出來。
　　主持人：以前是當(dāng)一個事來干。
　　魯安東：過去是作為政務(wù)公開的一項工作或者是作為一個措施來提出來的，但是大家指向的目的就是要讓老百姓知道政府有一些什么權(quán)力，所以最大的區(qū)別就是一項工作和一項制度的區(qū)別。
　　具體的區(qū)別我總結(jié)了一下，恐怕有八個字。一個是認(rèn)識上有一個淺和深的區(qū)別。政務(wù)公開理解為一項制度，恐怕我們的工作也停留在讓老百姓簡單的知道。如果作為一項制度，是一個制約權(quán)力的制度，不僅僅是老百姓知道，還要能參與的。所以說它就一個對這項權(quán)力清單的理解的深和淺的問題。
　　第二個在形式上表現(xiàn)為粗和細(xì)的區(qū)別。過去搞的那個東西，如果作為一項工作的話，主要是權(quán)力事項的公開，它不包括權(quán)力是怎么用的，不包括這些內(nèi)容。我們現(xiàn)在作為一項制度來推行，重點(diǎn)還在于權(quán)力運(yùn)行的公開，權(quán)力運(yùn)行過程的公開，不僅要公開項目，還要公開運(yùn)行的狀況。
　　第三個從內(nèi)容上來表現(xiàn)，就是繁與簡的區(qū)別。權(quán)力事項的公開，我們最后清理也就是清理這個項目，大家把我們都有一些什么權(quán)力列成一個單子公布就完了，工作量就是一個項目的清理。權(quán)力運(yùn)行過程的清理就不僅僅是一個沒有項目清理那么簡單了，包括權(quán)力運(yùn)行過程中的各種各樣的規(guī)則、規(guī)范、流程，都要進(jìn)行很多深入的研究。所以工作量，它的繁簡程度兩個不可同日而語了。
　　第四個就是在關(guān)系上應(yīng)該表現(xiàn)為一個遠(yuǎn)和近的區(qū)別。所謂關(guān)系，主要是這項制度和社會之間的關(guān)系遠(yuǎn)還是近。過去我們的目標(biāo)是要讓社會知道，老百姓真正就說連這個讓他知道都沒有完全達(dá)到，就說即使是達(dá)到了，老百姓也只是知道了，要讓他能夠參與進(jìn)來，那將來我們在行使這個權(quán)力的過程中，和老百姓就近了，那個還是遠(yuǎn)，就是遠(yuǎn)和近的關(guān)系。所以我覺得它的區(qū)別可以歸結(jié)為這么四個內(nèi)容。

　　二、公眾可更準(zhǔn)確地監(jiān)督行政處罰權(quán)力的行使
　　主持人：能不能舉兩個例子來說明怎么讓公眾參與呢？
　　魯安東：因?yàn)楹芏嘈枰獣r間來，包括我們現(xiàn)在已經(jīng)有過的一些東西了，比如說我們搞案件評查制度，這是北京首創(chuàng)，我們請一些學(xué)者參加，甚至請一些記者參加，讓他們了解行政處罰案件。我們案件評查是對案件處理過程進(jìn)行了全面的記載，是對這些過程審查是否合法合理。參加案件評查是對每一個案件的過程進(jìn)行了了解，不是簡簡單單知道了，就說什么情況下應(yīng)該接受什么樣的處罰的問題，我這個行政機(jī)關(guān)具體處罰過程中都做哪些工作的問題。比如說兩人執(zhí)法等等這些東西，必須達(dá)到兩個人執(zhí)法這些規(guī)則性的東西。
　　主持人：如果沒有達(dá)到的話，比如說我要告你，申請行政訴訟可能就一告一準(zhǔn)了。
　　魯安東：是。我原來給別人講課的時候，包括對我們內(nèi)部的執(zhí)法人員，因?yàn)楝F(xiàn)在的執(zhí)法人員你可能執(zhí)工商法或者是別的什么法，但是你要回家了你就是老百姓，你不可能不違反交規(guī)，你不可能保證你不作出其他的違法行為，你一旦做出來了，你接受這樣的處罰的時候，你了解這樣的程序，你作為一個老百姓就知道哪兒做錯了哪兒做對了。換言之，因?yàn)槟阕鳛槔习傩盏臅r候了解了就知道了，但是作為老百姓呢？他現(xiàn)在是不知道，很多情況下他是不知道，在大量的案件中確實(shí)也出現(xiàn)，包括我們行政復(fù)議，包括我們舉行聽政的過程中，很多東西都是老百姓實(shí)際上不知道，不是真的行政機(jī)關(guān)有錯，或者是真的沒錯，是因?yàn)樗涣私膺@個過程。所以說，他告也告不準(zhǔn)。
　　主持人：有了這個清單之后會幫助你告得更準(zhǔn)，同時也幫助執(zhí)法機(jī)關(guān)更嚴(yán)謹(jǐn)，在法律制度的約束下進(jìn)行相關(guān)的工作。
　　魯安東：對。

　　三、北京市行政處罰權(quán)力事項和權(quán)力清單編制的過程
　　主持人：好的。實(shí)際上我們看今年5月份已經(jīng)開始啟動了行政處罰權(quán)力事項和編制權(quán)力清單的工作了，全市將通過列單、曬單、跟單、調(diào)單進(jìn)一步規(guī)范權(quán)力清單的運(yùn)行，我們其實(shí)是分了四個階段來去進(jìn)行的，包括之前也會有一定的積累，是不是對于這次重新梳理和編制變得更簡單一些，目前工作的進(jìn)展程度是什么樣子的情況？
　　魯安東：應(yīng)該說是稍微容易一些，因?yàn)楫吘共皇堑谝淮胃氵@個東西。但是畢竟這次搞這個權(quán)力清單制度跟過去不太一樣。我剛才也說了，大頭的在后面，就是大量的工作量是在后面。
　　主持人：所謂在后面指的是什么？
　　魯安東：就四單制來講，實(shí)際上我們是按黨的十八屆三中全會確定的全面深化改革的要求，在推行權(quán)力清單的時候做的一些點(diǎn)層設(shè)計。我們準(zhǔn)備從兩方面來開展。
　　主持人：接下來幫我們回顧一下這個過程。
　　魯安東：一個方面是搞四單制，以四單制為統(tǒng)領(lǐng)來構(gòu)建權(quán)力清單制度的工作機(jī)制。四單制含了不同的工作內(nèi)容。第一步是列單，也就是前面說的清理權(quán)力的過程，通過清理梳理出各自的行政處罰權(quán)力，弄清楚我們究竟享有什么權(quán)力，有多少權(quán)力。同時，讓每一項權(quán)力背后都出現(xiàn)一份責(zé)任，把責(zé)任和權(quán)力對應(yīng)起來，來解決邊界不清，交叉重疊的等等現(xiàn)實(shí)問題。
　　這個列單，我們覺得實(shí)際上是造籠子的過程。我們通過列，把責(zé)任說清楚，把籠子給造出來。
　　第二步就是曬單，就是各個部門把梳理出來的結(jié)果向社會公開，就是把權(quán)力的神秘面紗揭開，把箱子蓋也打開了。過去大家覺得行政權(quán)力很神秘，有一些暗箱操作的東西，這樣都揭開了，使權(quán)力行使在陽光之下，使之在社會監(jiān)督之下科學(xué)有效的運(yùn)行。這個過程我們把它作為用制度公信力來保障政府的公信力，以制度的執(zhí)行力來提升政府的執(zhí)行力。這個曬單的過程比喻為把這些權(quán)力都裝在籠子里。前面是造籠，第二步是曬單，向社會公示了，把規(guī)則性的東西，權(quán)力都裝進(jìn)籠子里。
　　第三步是跟單，就是對清理出來的權(quán)力，應(yīng)該享有的權(quán)力按流程、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行跟蹤，審視權(quán)力的運(yùn)行。同時，不僅關(guān)注權(quán)力自身的狀況，還得關(guān)注權(quán)力與權(quán)力之間上下游之間，還有相互交叉之間帶來的一些影響，把這些東西在內(nèi)外部監(jiān)督的基礎(chǔ)上做出一個客觀的評價，我們說這是檢查籠子和籠子里面的權(quán)力。我們造出一個籠子，裝在籠子里，第三步在跟單過程中要檢查籠子，這個籠子還有什么缺陷，關(guān)在籠子里的權(quán)力合適不合適，包括權(quán)力設(shè)定的合適不合適，分配的合適不合適，配置的合適不合適，我們要進(jìn)行檢查。
　　第四步是調(diào)單，從優(yōu)化機(jī)構(gòu)設(shè)置，調(diào)整權(quán)力配置，改革權(quán)力運(yùn)行機(jī)制這幾個方面，通過權(quán)力清單來推進(jìn)政府機(jī)構(gòu)內(nèi)部的優(yōu)化和整合，來解決咱們現(xiàn)在政府權(quán)力運(yùn)行過程中體制不順，機(jī)制不暢，效益不高這些問題。同時，把各級政府之間，各個部門之間，以及層級之間的這些權(quán)限給它劃分的更清楚，更清晰，讓它運(yùn)行更合理。這個我們叫做加固籠子和修繕籠子里的權(quán)力的過程。這是一個，我們做的一個整體的設(shè)計，實(shí)際上是我們推行權(quán)力清單制度的一個設(shè)計，通過這四個步驟使權(quán)力清單制度得以建立和實(shí)施。
　　第二個方面的設(shè)計是以信息化手段打造行政權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)控平臺。這個工作我們從前年開始設(shè)計，從去年開始做這塊工作。主要是按市政府的部署和要求，在去年的《政府工作報告》中，王安順市長專門提到要建立行政執(zhí)法的信息平臺，我們想通過構(gòu)建全是統(tǒng)一的行政執(zhí)法信息服務(wù)平臺，通過大數(shù)據(jù)的收集和手段，對行政執(zhí)法人員實(shí)行編碼管理，同時對執(zhí)法的依據(jù)逐條進(jìn)行拆分，對行政執(zhí)法行政處罰的權(quán)力事項逐項進(jìn)行編碼，進(jìn)行多維的統(tǒng)計分析，最終實(shí)現(xiàn)對各部門各層級行政處罰權(quán)力運(yùn)行狀況的監(jiān)控和監(jiān)督。這個實(shí)際上是把將來我們一直說這個績效考核沒有依據(jù)，這個我們通過大數(shù)據(jù)分析得出來的恐怕是一個更客觀的一些指標(biāo)。實(shí)際上通過建立這個信息平臺和前面的四單制相聯(lián)系，是為跟單和調(diào)單提供了一些技術(shù)支撐。
　　按這個設(shè)計，今年以來重點(diǎn)開展了列單和曬單的工作，目前這項工作大致上初步已經(jīng)完成了，力爭今年年底能夠公布出來。
　　主持人：應(yīng)該是很快的時間了，沒幾天了，現(xiàn)在都12月4日了。
　　魯安東：沒幾天了，所以我們壓力很大，力爭能公布出來，這個按市委市政府的整體部署，我們是叫做什么呢？叫做整體設(shè)計，分步推進(jìn)。剛才我說的這兩個實(shí)際上頂層設(shè)計，從這兩方面做了一些設(shè)計，當(dāng)然公布的完成是分步推進(jìn)的，一步一步做的。
　　主持人：按我們的四單制已經(jīng)進(jìn)駐到第二階段就是列單還曬單。
　　魯安東：還沒開始曬呢。
　　主持人：按我們的設(shè)想是12月底就可以曬了，以后隨著工作的完善，包括各項的配套手段，包括信息和建立健全才開始跟單和調(diào)單的工作。
　　魯安東：作為整體性的工作是按一個步驟來走的，但實(shí)際上跟單和調(diào)單我們做這些工作只不過是局部的也在進(jìn)步，像跟單和調(diào)單實(shí)際上對權(quán)力運(yùn)行的情況不是沒做分析，只不過是沒做全面的大范圍的分析，調(diào)單實(shí)際上就是機(jī)構(gòu)體制改革，職能調(diào)整和改制，也在做，只不過將來我們這個數(shù)據(jù)，這個四單制形成一個整體的時候，我們再調(diào)整的時候，它的合理性大大提高了。
　　主持人：包括依據(jù)更充足了，有大數(shù)據(jù)作為基礎(chǔ)。
　　魯安東：對。
　　主持人：剛才您說了我們會進(jìn)行數(shù)據(jù)的分析等等這些工作，也就是所謂的跟單，這個工作誰來做，由法制辦做？誰來評估，我們設(shè)計里面是什么樣的考慮？
　　魯安東：這個將來真正要納入到日常化管理的話，不是一個部門能夠做的，應(yīng)該有一個相應(yīng)機(jī)構(gòu)來。當(dāng)然法制辦在其中究竟起多大作用，就是隨著將來具體走向日常化的方案來定，現(xiàn)在這項工作是法制辦牽頭來抓。
　　主持人：先把基礎(chǔ)打好。
　　魯安東：對。
　　主持人：您說的平臺是現(xiàn)在有了還是一個設(shè)想還是什么樣的情況？
　　魯安東：這個一期工程已經(jīng)差不多了，也是力爭今年年底能夠上線。一期工程跟行使行政執(zhí)法權(quán)力清單基本上是同步的，在信息平臺上能反映，不單是事項，不單是運(yùn)行的問題，執(zhí)法狀況的一些分析，恐怕在這個平臺上都要展示出來。
　　主持人：您說設(shè)計了編碼，是一案一編碼還是？
　　魯安東：這個權(quán)力一個編碼。
　　主持人：通過唯一的編碼找到相關(guān)的內(nèi)容。
　　魯安東：對。
　　主持人：這次行政處罰權(quán)力清單的梳理設(shè)計了多少權(quán)力，多少部門呢？
　　魯安東：這次的清理不單是現(xiàn)在…過去的清理是市級清市級的，區(qū)縣清區(qū)縣的，這次總體都由市級牽頭清理，我們從主體看大概有700多，最后的數(shù)據(jù)還沒有完全出來。涉及的執(zhí)法依據(jù)大概是1000多部，所謂執(zhí)法依據(jù)就是法律法規(guī)，涉及到的行政處罰事項大約在10000多。　　
　　主持人：我們現(xiàn)在看，如果以倒計時來看沒幾天了，我們預(yù)計會在什么樣的平臺或者什么樣的渠道以什么樣的方式進(jìn)行曬單呢，是在法制辦的網(wǎng)站還是首都之窗網(wǎng)站或是找一個傳統(tǒng)媒體找一個專版曬？
　　魯安東：分兩部分，各行政機(jī)關(guān)各部門各區(qū)縣要曬，在它的政府網(wǎng)站上要曬，同時在首都之窗網(wǎng)站上搞一個統(tǒng)一的各個部門的清單。將來我們的平臺起來可以和首都之窗和其他區(qū)縣對接，我們也可以做一個總的，將來這個渠道和方式越來越多。為了方便群眾查詢。
　　主持人：一萬多項查起來也不容易？
　　魯安東：一萬多項不一樣，如果是個人，比如一個個人，我接受了一個行政處罰了，他可能要到部門去查最合適，就是你這個部門比如說工商、城管處罰了我，我到你那兒查就合適了。咱就最多像城管300多項。那你要作為學(xué)者呢？他想從研究角度出發(fā)，研究的是一個范圍，而不是一個，他要查的可能要從整體上去查去。所以主要是從需要出發(fā)吧，將來的渠道慢慢再拓寬。
　　主持人：首先能讓大家查詢得到。
　　魯安東：對。
　　主持人：剛才您說的平臺，據(jù)我了解，各個的主體，就是行政執(zhí)法部門或多或少有自己的一套平臺，您的平臺跟他們的小平臺對接還是最重要并入到一個大平臺里面去？實(shí)際上他們的平臺運(yùn)行都還不錯。
　　魯安東：我們建立平臺不是把大家都給“吃”掉，就是對接，因?yàn)楦鞑块T有各部門的特色，有各部門他所需要的數(shù)據(jù)，他需要的數(shù)據(jù)方面不一樣，因?yàn)榉ㄖ妻k是政府的參謀助手顧問，我們的職責(zé)是為政府服務(wù)的，主要是站在市政府的角度，我們需要集中哪些情況，哪些數(shù)據(jù)，做哪些分析，我們跟各個情況對接。比如說人員的狀況，各個行政機(jī)關(guān)有人員狀況的數(shù)據(jù)庫，我們跟他一對接，你們最后都得集中到我這兒，不是把你們的平臺集中過來，是把你們的數(shù)據(jù)集中。
　　主持人：至少有一個數(shù)據(jù)的接口對接，把這個數(shù)據(jù)共享或者是導(dǎo)入到大平臺里面去，實(shí)際上各個部門的平臺還是正常運(yùn)行。
　　魯安東：不矛盾。

　　四、行政權(quán)力陽光運(yùn)行的措施
　　主持人：謝謝您。實(shí)現(xiàn)權(quán)力在陽光下運(yùn)行，就是把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里，是今天您反復(fù)提及的，也是這兩年社會反復(fù)提及的一句話，各個官員講這兩句話的頻率越來越多了，您講行政處罰事項權(quán)力清單的這個事，從四單制來講，我的感覺更多的是你這個列單和曬單是實(shí)現(xiàn)了讓權(quán)力在陽光下，但是你的運(yùn)行怎么實(shí)現(xiàn)，恐怕和列和曬還不能完全實(shí)現(xiàn)，怎么實(shí)現(xiàn)我們的行政權(quán)力清單在陽光下運(yùn)行？我覺得運(yùn)行可能更重要。
　　魯安東：對?？陀^說權(quán)力清單制度也不是萬能的，也不是把所有問題都能解決的，我覺得只是把實(shí)現(xiàn)權(quán)力在陽光下運(yùn)行，把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子奠定了一個基礎(chǔ)。我們通過四單制的實(shí)行，通過權(quán)力清單制度的形成是奠定了一個基礎(chǔ)。實(shí)際上我們現(xiàn)在開展這個工作，解決了一個途徑，突破口的問題。實(shí)際上還要做很多配套的制度，持之以恒的抓一些，才可能真正的去見效?，F(xiàn)在的工作還遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到那個程度，我前面提到的四單制，包括把四單制作為一個步驟，實(shí)際上就是為了夯實(shí)這個基礎(chǔ)而考慮和設(shè)計的。就是列單之后，在曬單的過程中進(jìn)行流程再造，規(guī)范體系的構(gòu)建，在這個跟單的過程中審視行政權(quán)力運(yùn)行的軌跡，找準(zhǔn)執(zhí)法體系運(yùn)行中存在的問題和癥結(jié)，在調(diào)單的過程中進(jìn)行優(yōu)化。這個我前面講了很多了，就不再重復(fù)了。
　　那么實(shí)現(xiàn)這個權(quán)力在陽光下運(yùn)行，關(guān)鍵是要把社會公眾能夠知道和能夠參與的有機(jī)結(jié)合起來，真正做到這一點(diǎn)，還要依靠各項制度的建立和完善，其中有很多細(xì)節(jié)問題，還需要深入的研究。
　　主持人：比如說什么樣的細(xì)節(jié)問題呢？
　　魯安東：比如我前面也提到了，我們的案件評查制度是讓大家能夠參與進(jìn)來，能夠參與進(jìn)來，我們實(shí)施權(quán)力的過程，運(yùn)行的過程，老百姓就能夠看到。真正讓誰來看到，是通過什么方式來看到？過去的嘗試只是一些記者，一些學(xué)者。那么怎么讓社會公眾來參與到監(jiān)督的活動中來，這個有好多細(xì)節(jié)還需要研究。所以這個屬于配套的說，在四單制的基礎(chǔ)搞一些配套。還包括像聽證的問題。我們感受到大家了解這個，我們最開始舉行行政處罰聽證的時候，參加的人很踴躍，像行政處罰這種聽證，參加的人不多，就是真正有利害關(guān)系的不多，因?yàn)闊o非是處罰一個企業(yè)，一個個人，頂多是有親朋好友，能有多少人。像這種普及的面太小，就是一家一戶，一個企業(yè)，所以他有權(quán)力來要求聽證，實(shí)際上就是監(jiān)督這個權(quán)力運(yùn)行的過程，但是它的面太小。你看行政許可就不是一個人了，行政許可可能涉及到千家萬戶。
　　主持人：可能涉及到一個行業(yè)，一個領(lǐng)域。
　　魯安東：一個行業(yè)幾百家企業(yè)甚至幾萬人，那里也有細(xì)節(jié)問題，讓誰來聽證，你讓幾萬人都來聽證，你哪有那么大的地方。
　　主持人：也不太現(xiàn)實(shí)。
　　魯安東：是，那就考慮選代表。那代表能代表嗎？到最后完了以后又代表不了怎么辦？這些很多制度都涉及到這些細(xì)節(jié)問題，這些細(xì)節(jié)問題逐漸的完善了，這是政府一直在探索的。
　　主持人：你的代表的這個公信力，你到底能不能代表其他人，還是說被代表等等，這些都可能是一直老生常談了。
　　魯安東：今天選出來了，明天他不承認(rèn)了，你也沒辦法。
　　主持人：謝謝我們也在逐步的完善和解決。
　　魯安東：對。
　　主持人：有沒有具體的路徑呢？
　　魯安東：在過程中，還在研究，這些東西還在繼續(xù)研究。因?yàn)槟闳绻蛔屓罕娬嬲齾⑴c進(jìn)來，這個監(jiān)督還是政府自己自說自話，不得取信于民，所以總是讓群眾，社會公眾參與進(jìn)來。我們推行四單制之所以它現(xiàn)在作為一個制度來推行，比過去要完善，實(shí)際上很大程度上可能也有一個社會參與。
　　主持人：這里突然有一個問題特別想問您，按照我們整個這個工作從事時間結(jié)點(diǎn)上看，1996年有一次，2003年有一次，2006年有一次，今年又有一次權(quán)力清單的梳理，前三次是作為事項，這次有一個突破，從簡到繁，從深入程度來說都是一個歷史性的突破，會不會跟前三次一樣，做完了之后，然后就放在那兒了？
　　魯安東：我覺得吧。
　　主持人：為什么呢？
　　魯安東：因?yàn)樵蹅儸F(xiàn)在不是說靠一紙通知或者一個決定來推行這項工作，實(shí)際上它是作為一個體系，我們在構(gòu)建一個體系，這個是大家都看到的一個方向。為什么十八屆四中全會提出來這個東西，實(shí)際上表明了中央的信心和決心，看到推進(jìn)這項制度能起到的作用和意義。從我們開展這項工作的過程中也能體會到，一邊做這個工作，一邊能體會到，這個工作確實(shí)是非常有意義，而且對推進(jìn)政府的政府，不再是推進(jìn)提高透明度的問題，而且是對整個規(guī)范行政權(quán)力的運(yùn)行行使確實(shí)有好處，這個慢慢大家也都能體會到，當(dāng)然這是對政府是一個約束，但是總是比過去那個太隨意了，政府的公信力不斷的下降，對解決這些問題確實(shí)是有好處。
　　主持人：其實(shí)在這種簡政放權(quán)，規(guī)范權(quán)力的這項工作上，當(dāng)然中央的態(tài)度是很堅決的，實(shí)際上各地政府也有不同的方式和做法，其實(shí)我也查了一下，比如說有的省市不僅有權(quán)力清單，還有責(zé)任清單，服務(wù)清單，問責(zé)清單，投資領(lǐng)域還有負(fù)面清單，各個專家學(xué)者包括政府部門的官員對于這種權(quán)力清單的解釋也不盡相同，盡管我今天跟您探討這個事情，其實(shí)我也是一個“門外漢”，政府要做什么樣的權(quán)力清單，權(quán)力清單是什么我也是一頭霧水，不知道北京市是一個什么樣的步驟，我們要搞什么樣的權(quán)力清單，我們要做什么，包括我們目前做的這個行政處罰事項的權(quán)力清單，是一個什么樣的地位或者是和權(quán)力清單整個大的是一個什么樣的關(guān)系，能不能給大家明明白白的解釋一下。
　　魯安東：簡要的說一說，李克強(qiáng)總理出席2014年的天津的達(dá)沃斯論壇開幕式上提到：加強(qiáng)制度建設(shè)要提出三個單，就是你說的權(quán)力清單、責(zé)任清單、負(fù)面單位。我們理解所謂權(quán)力清單，我前面講了很多了，就是對部門行使的職能權(quán)限以清單的方式來列舉，旨在劃分政府的權(quán)力邊界，明確權(quán)力的家底，接受社會監(jiān)督。這是所謂的權(quán)力清單。
　　再一個就是所謂的負(fù)面清單，目前主要是指投資領(lǐng)域。政府以清單的形式明確列出禁止和限制的企業(yè)投資經(jīng)營的行業(yè)、領(lǐng)域、業(yè)務(wù)等等，清單以外的都充分開放。就是哪些不能干，不在這個單子上的都可以干。
　　主持人：對于政府來說就是法無許可即禁止，對市場來說是法無禁止即許可。
　　魯安東：對。企業(yè)是按法定的程序進(jìn)行登記的就可以開展相應(yīng)的經(jīng)營活動。
　　所謂責(zé)任清單和權(quán)力清單是相輔相成的事情。我們現(xiàn)在做這個四單制是把它合一了，每一項權(quán)力清單后面都掛著一個相應(yīng)的責(zé)任，那么就是明確每一個事項，政府各層級各部門應(yīng)該負(fù)的責(zé)任，列出政府部門應(yīng)當(dāng)做哪些事情，應(yīng)當(dāng)承擔(dān)哪些責(zé)任。如果簡單說從三張清單解決什么問題？李克強(qiáng)總理說得很明確了。他說：要求政府拿出權(quán)力清單，就是要明確政府該做什么，做到法無授權(quán)不可為。給出負(fù)面清單就是明確企業(yè)該干什么，法無禁止皆可為。理為責(zé)任清單就是做到法定責(zé)任必須為。三句話簡短，但是為了明確了。為了落實(shí)這個東西，我們北京市做了一個整體設(shè)計，分步推進(jìn)的一個工作思路。這方面我們?nèi)垎巫?，?quán)力清單今年力爭解決一個曬單的問題，負(fù)面清單和責(zé)任清單編辦也在抓，責(zé)任清單和權(quán)力清單掛著，負(fù)面清單編辦也在抓，市委市政府也有過部署，但是究竟什么時候出臺，看下一步工作的安排，大致上是這么一個情況。

　　五、結(jié)束語
　　主持人：謝謝。時間所剩不多了，還有兩分鐘的時間給您跟大家說說下一步的工作。
　　魯安東：現(xiàn)在四單制的前兩單正在逐步的推進(jìn)，下一步我們重點(diǎn)是加快建立權(quán)力清單的日常管理制度，清單拿出來了以后，就得有一套相應(yīng)的日常管理制度，制定權(quán)力清單的統(tǒng)一編碼和規(guī)則，樹立標(biāo)準(zhǔn)，力爭實(shí)現(xiàn)對這個清單有序的動態(tài)管理，來推進(jìn)權(quán)力清單工作既有內(nèi)容支撐，又有制度保障，這是恐怕我們要做的工作。
　　再一個是加快推進(jìn)執(zhí)法信息平臺建設(shè)，我們今年一期工程爭取今年上線，同時我們積極推進(jìn)二期工程的建設(shè)。就是把行政審批、許可征收、強(qiáng)制等等這些單子也都在搞出來。
　　主持人：也是一個挺龐大的工作。
　　魯安東：第三個就是加快建立權(quán)責(zé)調(diào)整和裁定的機(jī)制。也就是跟單和調(diào)單的工作也在抓緊去做，包括按照“三定方案”搞一些聯(lián)調(diào)的機(jī)制，權(quán)責(zé)邊界機(jī)制的裁定工作等等。
　　第四方面是加快建立健全執(zhí)法監(jiān)督和責(zé)任追究的機(jī)制。圍繞著制度機(jī)制建設(shè)，進(jìn)一步完善權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)督的評價體系，大致上就是在下一步初步從這么四個方面進(jìn)一步推進(jìn)。
　　主持人：好的，今天非常感謝魯主任作客我們的直播間，和大家解讀我們行政處罰事項的權(quán)力清單，其實(shí)我可能覺得經(jīng)過這一期的訪談，大家并不能夠完全的明白，這個事情是需要經(jīng)常的或者是多幾次的溝通，可能大家才能對這個工作有所進(jìn)一步的了解或者說才能夠?qū)崿F(xiàn)比如說我們希望公眾去參與的這樣一個目標(biāo)和一個設(shè)想吧?？傊?，今天感謝魯主任作客直播間，也感謝網(wǎng)民們的關(guān)注，本期的訪談就到這里，再見。